推 adamcha: 開始有人討論白皮書 幣圈有救了? 11/22 13:43
→ brucetu: 可能是要觸底惹 11/22 13:44
→ GuoXX: 法幣本來就沒辦法被取代啊 11/22 13:56
推 pshuang: 現在比特幣完成一筆交易要多久時間? 11/22 13:58
噓 Abare: 是不是不懂coin這單字的意思 11/22 13:59
推 pshuang: 依比特幣的演算法 如果帳本登錄快到能普及 就表示加密不 11/22 14:35
→ pshuang: 夠強 11/22 14:35
→ DarkerDuck: 已經講過很多遍啦,中本聰不發明垃圾 11/22 14:37
→ DarkerDuck: 當初的設計就是能夠普及但又可以快到零確認支付 11/22 14:37
→ DarkerDuck: 原始設計的比特幣就已經快到可以日常交易了 11/22 14:39
→ DarkerDuck: ===2014===年的比特幣支付比現在還進步 11/22 14:43
→ DarkerDuck: 在網路上看到商品然後購買,點個幾下幾秒就完成交易 11/22 14:44
→ DarkerDuck: 結果現在被Blockstream搞成Rube Goldberg machine 11/22 14:45
→ DarkerDuck: BTC又慢又貴又不穩定,真是笑死人 11/22 14:45
→ DarkerDuck: 而且當初的目標本來就是要提供全球人都能使用的 11/22 14:46
推 pshuang: 之前看到資料比特幣理論上每秒七筆以下 現在有加速了嗎? 11/22 14:47
→ DarkerDuck: 當然沒有啊,被Blockstream掌控的BTC不可能擴容 11/22 14:48
→ DarkerDuck: 沒給你縮容就要感恩跪安了 11/22 14:49
→ brucetu: 抱歉我還停留在以前的用錢包client要等確認的經驗QQ 11/22 14:50
→ brucetu: 零確認支付需要商家願意認定零確認交易不會回滾才行嗎? 11/22 14:53
→ brucetu: 是現在總算力夠大 零確認已經不會有回滾問題? 11/22 14:54
→ DarkerDuck: BCH沒有Replaced by fee,UTXO類型的交易不會被取代 11/22 14:56
推 DarkerDuck: 唯一的可能性是礦工收受賄絡或是自己作惡 11/22 14:57
→ DarkerDuck: 但是日常交易並沒有這種大誘因 11/22 14:57
推 searoad: 2022討論比特幣要解決甚麼問題、不就暗示它沒有解決問題 11/22 15:10
→ DarkerDuck: 因為2017年的時候就被搞爛了,自己爬舊文吧 11/22 15:11
→ DarkerDuck: 那個時候我就極端反對就這樣卡死,未來一定完蛋 11/22 15:11
→ DarkerDuck: 目前看起來永恆牛市就終結在這邊了 11/22 15:12
→ aimlikenoob: 幣圈的問題從來都不是技術問題,已經離軟體工程很遠 11/22 15:15
推 WWWilliam: 那這樣其他替代貨幣如以太應該會起來 11/22 15:28
推 evilcherry: 當天BCH變成hard fork就是因為礦工在吵吧 11/22 17:06
→ evilcherry: 礦工們想見到的是電子黃金而不是電子貨幣,越不流通 11/22 17:07
→ evilcherry: 對保值越有利 11/22 17:07
推 soem: 回歸技術本質,真的當作交易工具或帳本的話,那或許連發幣都 11/22 17:59
→ soem: 不是很有必要,區塊聯上也是可以寫入法幣帳本的資訊…… 11/22 17:59
→ soem: 區塊鏈 11/22 18:00
推 wahaha99: 發幣是必要的,因為要吸引人來維護帳本啊 11/22 18:01
→ wahaha99: 除非你能想到其他方法啦 11/22 18:02
推 adamcha: 樓上 法幣上鏈的資料可造假 比特幣從頭到尾都自己生產的 11/22 18:02
→ wahaha99: 當然,技術本質而言法幣也能用區塊鍊,只是意義多大而已 11/22 18:02
推 soem: 那也應該僅此為止,不是很有必要當作交易的主要貨幣,鏈上可 11/22 18:03
→ soem: 以有不同貨幣的帳本 11/22 18:03
→ adamcha: 偶是指@soem BTC發行的幣都是礦工挖出來的 11/22 18:04
→ wahaha99: @soem 那就是Token啊, 以太坊為首的ERC20去了解下 11/22 18:05
推 soem: 是呀,我的意思是說,發展到現在,虛擬貨幣大多不在鏈上交易 11/22 18:08
→ soem: 鏈上也很多跟法幣錨定的貨幣,如果真的「只是」想解決交易工 11/22 18:08
→ soem: 具或帳本,難道真的需要把虛擬貨幣跟區塊鏈技術綁在一起嗎? 11/22 18:08
→ soem: 技術上是不用啦,不過總是可以找到理由說他們不可分割 :) 11/22 18:09
→ wahaha99: Token要交易就要燒原生幣當fee, 不必要綁在一起但也不 11/22 18:10
→ wahaha99: 會脫鉤啊 11/22 18:10
→ wahaha99: fee是必要的,抑制通膨與獎勵打包者 11/22 18:11
推 soem: 所以他就只是fee,可以不是帳本內容 11/22 18:13
→ wahaha99: fee也一定會上帳本啊,不然你要幫他記嗎 11/22 18:15
推 soem: 只是沒有好的商業模型可以把fee等價轉換為法幣 11/22 18:16
推 evilcherry: Fee不上帳本不就變成機房鏈 11/22 18:17
→ soem: 我發現我第一句錯了,發幣還是有必要,但不需要當主要的日常 11/22 18:18
→ soem: 交易貨幣 11/22 18:18
→ wahaha99: 那是沒錯 誰沒事想用ETH來買麵包... 11/22 18:18
→ wahaha99: 不過用Token一樣不方便就是,fee還是太高 11/22 18:19
→ soem: 沒錯呀,機房鏈也出來了,也解決了交易工具與帳本問題 11/22 18:19
→ wahaha99: 如果未來有一個幣能夠在日常用,不管是原生幣還是Token 11/22 18:19
→ wahaha99: 前提一定是速度夠快+成本夠低 11/22 18:20
→ soem: 當然機房鏈也有他的問題,但我只是覺得幣圈常常把很多東西包 11/22 18:20
→ soem: 裹在一起,其實也不一定真的那麼密不可分。 11/22 18:20
→ AlexLeeW: @wahaha 現在BCH就可以做到日常支付fee又低 11/22 18:45
推 slayptter: fee也是要上帳本 11/22 18:52
推 evilcherry: 機房鏈和私帳沒實際分別 11/22 18:54
→ brucetu: 法幣記到鍊上 那誰來讓法幣上鍊 怎麼換回法幣 不就又出現 11/22 18:56
→ brucetu: 一個機構有機會上下其手了嗎@@ 例如tether就可以凍結錢包 11/22 18:56
→ brucetu: 就算不能凍結錢包 也有可能要求kyc 比特幣的設計就是 他 11/22 18:57
→ brucetu: 只是一支程式 上面有記帳比特幣數量 至於比特幣價值多少 11/22 18:57
→ brucetu: 能換到什麼東西 讓市場自己決定 11/22 18:57
推 soem: 如果只是幾十到百U的日常交易,為什麼不能信任機構呢?難道 11/22 19:02
→ soem: 高波動的比特幣在這種情境真的好用? 11/22 19:02
→ npcompletii: 回some 也不是大家交易都沒上鏈啊uniswap等服務交易 11/22 19:09
→ npcompletii: 額也還有10億美元在熊市的今天 11/22 19:09
推 soem: 所以我很小心用詞了,我知道有,但目前也就是有 11/22 19:13
→ npcompletii: 不用kyc 不用信任第三方就能自由交易 還是有其價值 11/22 19:16
→ npcompletii: 所在。直接用非穩定幣微支付的問題,我想市場已經給 11/22 19:16
→ npcompletii: 答案了,至少目前看來已經沒戲, 11/22 19:16
推 soem: 到頭來還是會走向不同的道路上吧,小額支付與虛擬貨幣市場; 11/22 19:18
→ soem: 只是都用了區塊鏈技術 11/22 19:18
→ soem: 至於要不要去中心化,就是風險和成本的取捨 11/22 19:19
推 daze: "不可退款"是個很微妙的需求。小額沒有必要,大額沒人敢用。 11/22 22:13
→ daze: 銀行間匯款,匯錯幾億美元,打個電話就reverse的例子其實還 11/22 22:14
→ daze: 不少。他們會想要"不可退款"功能嗎? 11/22 22:15
→ DarkerDuck: 小額不可退款才能讓真正小額支付可行 11/22 22:39
→ DarkerDuck: 信用卡都會有支付最低限額,或是加上一個固定成本 11/22 22:40
→ DarkerDuck: 不然你買一個譬如10塊台幣的點數,還在那邊dispute 11/22 22:40
→ DarkerDuck: 這種商業模式與支付模式根本不可行 11/22 22:41
推 DarkerDuck: 至於真正大額的企業轉帳,則可以用多簽模式來加強安全 11/22 22:42
→ sazabijiang: 樂見幣圈最後剩下BTC、BCH、ETH這三條鍊 11/22 22:45
→ sazabijiang: 美元跟黃金也是同時存在,說黃金沒用的人只是因為 11/22 22:46
→ sazabijiang: 他買不起,多的是黃金的投資者,不然也不會從二戰 11/22 22:46
→ sazabijiang: 後的每盎司35美元漲到現在的1700美元。 11/22 22:46
推 npcompletii: 比特幣確實越來越像黃金 越來越漲不動這點滿像的。 11/23 00:04
→ npcompletii: 越來越難找到更大的傻瓜了 11/23 00:05
推 daze: 現實是小額支付的應用,並不仰賴於不可dispute。Linepay買杯 11/23 00:10
→ daze: 飲料30元,Linepay跟你說不可dispute了嗎? 11/23 00:10
→ DarkerDuck: 所以dispute也根本不是重點 11/23 01:46
→ DarkerDuck: 而是無第三方permissionless支付所帶來的特性 11/23 01:47
→ DarkerDuck: 既然Bitcoin是個原生點對點permissionless的支付 11/23 01:47
→ DarkerDuck: 這個支付根本不可能跟礦工說我要dispute,退回 11/23 01:48
→ DarkerDuck: 而因為Bitcoin是permissionless所以才有可能在 11/23 01:48
→ DarkerDuck: 小額支付達成低成本高效的運作 11/23 01:48
→ DarkerDuck: 不然每個小額支付都要寄簡訊3D驗證,成本根本不可行 11/23 01:49
→ DarkerDuck: 用LinePay的商家會被抽2%以上,而BCH基本上為0% 11/23 01:50
→ DarkerDuck: 更不用說假如是網站賣虛擬商品的話,盜刷風險自負 11/23 01:51
→ brucetu: 現在商家都是把糾紛造成的退款損失加在成本裡啊 11/23 02:05
→ brucetu: 如果沒有這個成本可能你的飲料就不用30 只要29元 11/23 02:06
推 daze: 那就只是成本而已。覺得不能退款就不會有糾紛,才怪。糾紛的 11/23 09:02
→ daze: 成本一直都在,只是表面上由商家吸收還是由消費者吸收。由商 11/23 09:03
→ daze: 家吸收,還是會從售價轉嫁給消費者。 11/23 09:03
→ daze: 但由商家吸收再轉嫁,消費者的整體消費體驗會比較好。 11/23 09:04
推 daze: 20年前的線上交易,買了要有30%機率商品收不到的心理準備。 11/23 09:10
→ daze: 退款如果不是不可能,也是千難萬難。反過來說,如果商品沒有 11/23 09:12
→ daze: 比實體通路便宜非常多或有其他優勢,當年消費者是很不願意冒 11/23 09:14
→ daze: 著被騙的風險線上購物的。現在這些保證退款的第三方公司,可 11/23 09:15
→ daze: 不是一開始就有的。正因為這類服務有需求,才會蓬勃發展起來 11/23 09:16