看板DigiCurrency
作者pushover (就是要推倒蘿莉 \(^▽^)/)
標題Re: [閒聊] 比特幣成為流通貨幣的悖論
時間2023-01-14 00:13:28
※ 引述《arst (Arst)》之銘言： : 有時洗澡大便都在想，比特幣要憑什麼/如何成為流通貨幣? : 我想交易快速是一個優點吧。但價格呢? : 有人會想要持有一個幣，一天跌個5%，一個月跌20%，一年跌80%的嗎? : 坦白說我沒有看過白皮書。 : 我想它的理念應該是，一個自由流通的貨幣，不被國家政府所操控。 : 看看美金，美國一調息，全世界的經濟就哀鴻遍野。如果使用比特幣，是不是就沒有這個 : 問題? : 但是但是，我還是不理解，這個價值要怎麼訂出來? 是大家的共識嗎? 共識怎麼達成? 是 : 不是像古代一樣，我覺得這個貝殼可換幾個肉，像比特幣可以換幾個披薩。 : 因為網路發達，交易所讓人可以更快的交易東西。大家可以很快的出價交換比特幣。但是 : ，價格也更容易被人為操控，大型機構一下拉一下砸的，幣價漲跌幅那麼大，反而讓人覺 : 得是拿來投機的，不會想讓人來當什麼流通的貨幣了吧? : 其實交易所應該是萬惡根源吧? 讓幣成為了人人想致富的投機工具，但老實說不也 : 因為他們，很快的讓全世界的人進入到這個世界? 但代價就是成為人人口中的電子垃圾、 : 投機的東西了。 : 那到底，比特幣是要怎麼成為流通的貨幣，又不容易讓人操控呢? : 小韭菜長久以來的疑惑。 你要談論虛擬貨幣本身沒有問題， 但如果你要把 虛擬貨幣 牽扯到 實體經濟、貨幣、政府、價值， 那他的影響不管是現在跟未來都對後者微不足道。 沒有問題的是科技。 一個比較小的問題開始看，是價值問題。 比特幣基本價值的訂價跟所有貨幣的訂價理論一樣， 任何一個流通工具只要預期可以流通，那麼本身就會產生對應的基本面價值。 所以通常會估計他的預期流通。 當法規要求一堆管制減少流通、那麼匯率通常立刻下跌，比特幣的數據也跟這個基本性質 一致。而如果在黑市或其他交易有好用之處，那麼價值都保有基本盤。 不過只要涉及到基本面，下一個面對的問題是政府 政府這個東西的存在可以追溯到人類文明開始， 即便只是種稻的文明，都有政府跟中心治理的形成， 即便是動亂、五代十國這樣的歷史階段，各地都依然有自己的治理中心 而只要有治理中心，這個中心就會形成影響經濟基本面的力量。 為什麼要提到政府跟經濟基本面? 因為有政府伴隨著法律系統，而法律系統是把各個資本給編碼的核心工具 你佔有一塊地不算有一塊地，只有透過政府認定基於法律授權的系統認定才算你"有" 一塊地。 這是土地編碼成土地資本的過程。 你有一家公司不算有一家公司，非得要政府基於公司法給出正式監管才能將交易規模化 這是公司編碼成財務資本的過程。 這一套系統 比起一個科技，更大程度的影響了 實體經濟與所有人的生活。 你說那又怎樣? 在這裡已經原生出 企業 => 弄出所有你看到的日常消費跟生活 跟法定貨幣 => 該地方主要流通貨幣 土地資本=> "當地"核心的基本定義 接著就有稅的出現 即便這些非政府貨幣在好用，但一旦最終企業需要"法定貨幣"繳稅，你需要法定貨幣繳稅 而繳稅綁著各個所有在當地生活的日常，包括信用紀錄、許多基本權利存取 那麼從稅可以原生出法定貨幣的基礎價值，再透過信用系統跟信仰(相信可以交易)放大。 台灣島的貨幣系統也不過百年，當時由蔣碩傑一群人建立的。要建立起一個貨幣系統不難 也不簡單，但之所以建立是因為該島的治理需要，那基於那些基本面建立起來的貨幣 就有他要serve的需求，並且照上面的各種編碼寫入系統。 這跟建立數位貨幣的背景是截然不同的。而數位貨幣的建立本身的背景就不是為了 支持特定地方生活、經營、發展使用的，想像他取代原本法定貨幣的功能只能說想多了。 - 科技有它的自己的基礎，這些基礎也是改變大家的生活。 法定貨幣系統本身+信用體系+法律編碼體系也自成一個系統影響大家的生活。 兩股力量各自並行 你想要洗澡的時候想出比特幣憑什麼取代? 我必須說有滿山滿谷的人整天在想後面這套系統如何永續維持 其中還有人在2022年拿到諾貝爾獎 他山之石可以攻錯，不妨看一下他們建構方式 也許可以給你一些想法 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt-site.org.tw), 來自: 76.191.19.54 (美國) ※ 文章網址: https://ptt-site.org.tw/DigiCurrency/M.1673626413.A.1BB
→ shamanlin: 很多信仰加密貨幣的就是想避開繳稅啊 01/14 00:31
推 frrr: 繳稅本身就是不合理的 跟繳保護費的概念一樣 政府就是想用稅 01/14 00:37
→ frrr: 來控制它自身的法幣系統 01/14 00:37
→ frrr: 終究有一天 大部分人會認知到 法幣系統有多麼不如加密貨幣系 01/14 00:38
→ frrr: 統的 01/14 00:39
推 glenber: 有人包養過洋鬼子嗎 01/14 00:39
推 mrclotfamily: 其實繳稅沒什麼不對畢竟還是要建設 但要合理 01/14 00:53
推 Richun: 繳稅在更早以前是用穀物之類的實體，法幣是後來才成主流。 01/14 01:03
→ Richun: 凱因斯那套雖然才百年左右，但對政府太有利了所以一直用。 01/14 01:05
→ shamanlin: 說繳稅不合理的然後一直享受別人繳稅的成果zzz 01/14 01:19
推 Forfun99: 我只看中這本帳本不可竄改 結案 不用逼逼一些其他有的沒 01/14 01:28
推 Kimbel: 有錢人為啥都想包養 01/14 01:28
→ Forfun99: 的 01/14 01:28
推 dalyadam: = =繳稅哪裡不合理 不然你怎麼用便宜健保 水電 公共設施 01/14 02:09
→ dalyadam: 稅收本來就是促進法幣在現實流動的手段 01/14 02:10
→ dalyadam: 當加密貨幣沒有這種強制力的時候 永遠不可能取代法幣 01/14 02:11
→ dalyadam: #1YWdWYQG 去年五月我就發文過講一樣的事 01/14 02:11
推 tale1890: 有人被洋鬼子包養過嗎 01/14 02:11
→ dalyadam: 當時比特幣還有3萬左右 01/14 02:12
推 dalyadam: 2021年台灣稅收就2兆8450億新台幣 01/14 02:16
→ dalyadam: 這就是很大的強制流動力 沒有一個加密貨幣有這種強制 01/14 02:17
→ dalyadam: 流動力 01/14 02:17
推 bitterwu: 還繳稅不合理 要多無知才說得出這種言論 呵呵 01/14 02:27
推 waterway: 到底要多有錢才會想包養 01/14 02:27
推 xu3yk6cj: 想問下為何流通為何會產生價值呢？ 01/14 03:06
→ xu3yk6cj: 假設所有人都把它作為轉帳工具，而沒有投機者，這樣能夠 01/14 03:06
→ xu3yk6cj: 推估出對應法幣的穩定價格嗎？ 01/14 03:06
→ shamanlin: 你想要對應法幣的穩定價格不是靠推估而是要靠人去錨定 01/14 03:08
→ shamanlin: USDT類的就是要靠有人提供保證收購價去錨定的 01/14 03:09
推 mark1888: 閨蜜上包養網還推薦我... 01/14 03:09
→ xu3yk6cj: 就是所有人都只有在要轉帳時跟交易所買幣 ，收到就賣掉 01/14 03:09
→ xu3yk6cj: ，這樣價格會收斂再哪裡呢？想像不出來價值的形成過程… 01/14 03:09
→ xu3yk6cj: 還是說這種情況價格是多少都可以？ 01/14 03:09
推 xu3yk6cj: 因為維護比特幣運行也是要電費，感覺應該有一個跟維護成 01/14 03:14
→ xu3yk6cj: 本相關的收斂值嗎 01/14 03:14
推 Quaranta: 包養? 01/14 03:14
推 xu3yk6cj: 好啦 這好像不是很重要xd 01/14 03:18
→ xu3yk6cj: 突然想到這問題又想不出來哈哈 01/14 03:18
推 doom3: 不交保護費 出門連馬路都沒有 出車禍直接死路邊 01/14 07:23
→ hnjsh: 簡單的說人類文明從社會互動中建立起來，為了維持其社會的 01/14 07:24
→ hnjsh: 運作產生了許多的規則，幣圈信徒很多奇怪的謬論就是活在這 01/14 07:24
推 schlemm: 現在包養網都這麼直接嗎 01/14 07:24
→ hnjsh: 社會架構中卻全面否定它。要實現那些謬論除非有辦法將自己 01/14 07:24
→ hnjsh: 完全從一個社會切割出去與世隔絕 01/14 07:24
→ hnjsh: 就算成功的脫離社會制約，在一處與世隔絕的地方建立了新世 01/14 07:42
→ hnjsh: 外桃源，下一個問題時歷史永遠不斷的重演，這一波交易所大 01/14 07:42
→ hnjsh: 批吸金倒閉，在金融史上並不陌生，就是出過事才會出現一堆 01/14 07:42
推 Wirol: 歐美包養真的很平常嗎? 01/14 07:42
→ hnjsh: 限制跟規則，然後進了數位貨幣後又重新發明了一次輪子說這 01/14 07:42
→ hnjsh: 是一個很酷的新東西。反正要脫離這迴圈，除非退化成一隻猴 01/14 07:42
→ hnjsh: 子才可能吧 01/14 07:42
→ brucetu: 幣圈的規則是人吃人 不用監管 DYOR 01/14 08:32
→ wahaha2005: 某樓應該很嚮往沒有規則沒有法律的地方吧 01/14 10:24
推 marecht: 男友上包養網 該放生嗎 01/14 10:24
→ wahaha2005: 如果係你真的去了又能點回來記得報平安唷 01/14 10:24
推 greg7575: 米國開荒時代確實沒有所得稅 01/14 10:31
→ greg7575: 稅的概念是跟國家一起出現的 01/14 10:31
→ greg7575: 後來冒出來的各種稅還造成戰爭 01/14 10:32
→ greg7575: 最早抽所得稅是十字教的十一捐。 01/14 10:32
推 riokio: 是這個包養平台嗎 01/14 10:32
推 greg7575: 1788年開始徵貨物稅，禁止徵所得稅。 01/14 10:34
→ greg7575: 過幾百年大家被抽習慣了，視為真理。 01/14 10:35
推 pshuang: 拓荒時代都來了 XD 本版高人真的高 01/14 11:09
推 bitterwu: 看推文就一堆韭菜 真的是可憐 01/14 12:05
推 dalyadam: 美國拓荒時代哪裡沒有抽稅阿 不要用"所得稅"去混淆好嗎 01/14 13:54
推 wiimas: 交男友跟包養有什麼差別 01/14 13:54
→ dalyadam: 到底是供三小 01/14 13:54
→ dalyadam: 就連第一波踏上美國土地的都會被英國想辦法抽到稅 01/14 13:55
→ dalyadam: 就算是當時的美國原住民印地安人他們也有一定的 01/14 13:55
→ dalyadam: 社會系統有類似稅的機制 01/14 13:56
→ kevinmeng2: 最原始的印第安人還真沒有税的概念，都是部落，照顧 01/14 14:10
推 Branlli: 包養網到底在紅什麼? 01/14 14:10
→ kevinmeng2: 好自己家人，哪有什麼上繳。部落衝突也只是厲害的人 01/14 14:10
→ kevinmeng2: 帶頭。跟完顏阿骨打還沒建國之前有87%像 01/14 14:10
→ kevinmeng2: 只知道你很努力帶風向…莫非是數位部來的？ 01/14 14:11
推 dalyadam: 就算原始部落還是有類似上繳概念好嗎 印地安人又不是 01/14 14:19
→ dalyadam: 小部落= = 01/14 14:19
推 Cinedt: 有人被包養嗎 01/14 14:19
→ dalyadam: 說不過人開始亂抹了嗎? 支持稅率機制有什麼問題啊?? 01/14 14:19
→ dalyadam: 不管誰執政本來就是該支持繳稅好嗎.. 01/14 14:20
→ kevinmeng2: 你只證明了你根本不懂…笑死 01/14 14:22
推 dalyadam: 是是是 你最好以身作則現在開始完全拒絕繳稅 01/14 14:23
→ dalyadam: 燃料稅 土地稅 房屋稅 牌照稅都拒繳 01/14 14:23
推 Drither: 求包養...管飽就好XD 01/14 14:23
→ dalyadam: 然後以身作則只用加密貨幣買賣物品 01/14 14:23
→ dalyadam: 對於動不動就開始抹人的 真的是政治腦上身了啊? 01/14 14:25
→ allen139443: 比特幣本來就不是為了取代貨幣系統，是網路上的金流 01/14 15:15
→ allen139443: ，像是第三方支付或信用卡 01/14 15:15
→ shamanlin: 繳稅的歷史要用千年以上來算了啦 01/14 16:17
推 Notker: 阿姨!我不想努力了(求包養) 01/14 16:17
→ shamanlin: 不用跟連稅都不懂小朋友吵，通常這種連稅都沒繳幾毛， 01/14 16:18
→ shamanlin: 還會跟你說他買東西可是有付貨物稅的 01/14 16:19
推 dalyadam: 可是那位不懂稅的小朋友說我不懂= = 01/14 16:33
→ shamanlin: 我覺得很簡單，覺得繳稅不合理的應該先從脫離其他人繳 01/14 16:47
→ shamanlin: 稅所建構出來的方便社會，而不是一邊享受別人繳稅的成 01/14 16:47
推 Peycere: 有沒有富二代要包養我 01/14 16:47
→ shamanlin: 果然後一邊喊著繳稅不合理不要繳稅 01/14 16:48
推 greg7575: 繳稅的功能是開始有國家概念才玩的啊 01/14 17:00
→ greg7575: 1913米國開徵個人所得稅，反彈最大的是資本家。 01/14 17:00
→ greg7575: 經過百年的歷練之後，各種閃躲飄節稅手段都出現。 01/14 17:01
→ greg7575: 徵所得稅主要是貨物稅已經不夠支付戰爭的開銷了。 01/14 17:01
推 vd422: 身邊有朋友被包養嗎 01/14 17:01
→ greg7575: 現代的個人所得稅免徵額提高，同時提高營業稅 01/14 17:02
→ greg7575: 這就是往有肉的地方去割，徵稅是很有趣的事情 01/14 17:03
→ greg7575: 歡迎批評，對於稅制也許有更高明的看法。 01/14 17:03
→ greg7575: 徵所得稅可以像遊樂園一票玩到底，各種公設免再收費 01/14 17:04
→ greg7575: 完全不徵所得稅也可以，制定使用者付費的規矩。 01/14 17:04
推 lutano: 亞洲最大包養平台上線了 01/14 17:04
推 greg7575: 徵所得稅再加貨物稅再加各種燃料附加娛樂規費 01/14 17:07
→ greg7575: 這就很有趣了，不是單純的抹黑抹白能算清楚。 01/14 17:07
推 sazabijiang: 收稅沒問題，問題在於回歸到人民身上的比率 01/14 17:14
→ sazabijiang: 有點像捐錢給慈善機構認養兒童，如果作業費高達9成 01/14 17:14
→ sazabijiang: 只有1成流到兒童身上，那就不ok 01/14 17:14
推 muiwo: 這個包養網正妹好多 是真的嗎 01/14 17:14
推 pshuang: 人類形成聚落後，就開始繳稅了啦；等甚麼國家出現 01/14 17:15
→ kevinmeng2: 文章那麼多，不爬文，在這邊凹國家要收稅？ 01/14 17:26
→ kevinmeng2: 我那句話說收稅不好？而是產品的價格由百姓自己決定 01/14 17:26
→ kevinmeng2: 打破資本結構，而不是現在固化性思維。 01/14 17:26
→ kevinmeng2: 你根本沒在討論幣，而是變相討論政府收不收稅 01/14 17:26
推 sunuzo: 真的有這麼多人在找包養嗎 01/14 17:26
→ kevinmeng2: 潛在的轉移討論焦點，還說不是帶風向？ 01/14 17:26
推 dalyadam: 這篇文章內文講啥你有沒有看 01/14 17:47
→ dalyadam: 這篇文章內文都在講稅了 01/14 17:47
→ dalyadam: 你沒看文章內文就開始亂抹 01/14 17:48
→ dalyadam: 我在一開始的推文是回應這篇文章內容 01/14 17:48
推 UNIQC: 有人可以分析一下包養平台的差異嗎 01/14 17:48
→ dalyadam: 帶三小風向 01/14 17:48
→ dalyadam: 然後我回"收稅不好"的是在回應2樓 01/14 17:49
→ dalyadam: 媽的沒看文章內容還有前幾樓推文 01/14 17:49
→ dalyadam: 在那邊斷章取義 01/14 17:49
→ dalyadam: 好聲好氣跟你說了 還繼續亂抹 文章內容先看好嗎 01/14 17:50
推 dewaro: 那個包養網人最多XD 01/14 17:50
→ dalyadam: 媽的滿腦子政治 好好討論不行? 01/14 17:53
→ hnjsh: 號稱打破固化思維的，結果到頭來都是幾十年或百年前就玩到 01/14 18:01
→ hnjsh: 崩潰的老把戲，玩殘了再回頭尋求規範跟監管（呵欠）所以俗 01/14 18:02
→ hnjsh: 語說人類永遠學不會教訓啊 01/14 18:02
推 class1st: 繳稅不合理？現在花蓮山崩f大你親自去修路了嗎？ 01/14 19:32
推 Elfego: 我妹上包養網被我發現= = 01/14 19:32
→ class1st: 國道新竹那邊每次都塞爆，麻煩沒繳稅的f大用你的比特幣 01/14 19:33
→ class1st: 去聘人做建設舒緩車流 01/14 19:33
→ class1st: 這篇明明就回的不錯 用途確實不同歷史脈絡就不同 在那 01/14 19:35
→ class1st: 邊回什麼繳稅不合理等待取代法幣 有沒有看文啊 01/14 19:35
推 foolwind: 價格由百姓自己決定 大概連屎都沒得吃 01/14 20:47
推 Nicodim: 隔壁桌的人竟然在討論包養... 01/14 20:47
推 sdd5426: 有本事不要享受任何公部門提供的任何服務就可以說繳稅不 01/15 03:18
→ sdd5426: 合理 01/15 03:18
推 sdd5426: 至少從人類開始農耕定居就開始有政府的概念了啦 當土地是 01/15 03:26
→ sdd5426: 重要的財產時你隔壁的小王小明小妹整天來跟你吵邊界的半 01/15 03:26
→ sdd5426: 畝三分地時你就會希望有個擁有權力的上層存在來協助處理 01/15 03:26
推 Foning: 樓上是不是被包養 01/15 03:26
→ sdd5426: 這些糾紛了 去中心化？聽起來很美好 但代價就是什麼事情 01/15 03:26
→ sdd5426: 都要自己處理 人類就是懶惰的 不然加密貨幣也不會玩到變 01/15 03:26
→ sdd5426: 成一堆大型交易所 01/15 03:26
→ nick2nkite: 它不是幣 是商品 只是命名為幣 不代表它的本質是幣 01/15 09:25
→ nick2nkite: 若中本聰當初命名為BitGold 今天就不會一直被誤會了 01/15 09:25
推 AKNY: 未看先猜這包養網 01/15 09:25
推 sazabijiang: 其實取名為幣也不是問題啦，就是拿來支付用 01/15 09:59
→ sazabijiang: 有些人會說比特幣就是拿來支付駭客贖金、洗錢，對阿 01/15 09:59
→ sazabijiang: 那就證明比特幣真的是拿來支付用，不是嗎。 01/15 09:59
→ sazabijiang: 你覺得拿來支付贖金、洗錢是不好的，那只是剛好你 01/15 10:00
→ sazabijiang: 沒有這個需求。當你有轉移資金的需求，但是不想被 01/15 10:00
推 mysister: 一定又是這包養網 01/15 10:00
→ sazabijiang: 政府控管時，沒有比特幣的話你要怎麼做？黃金、鑽石 01/15 10:00
→ sazabijiang: ，都是現行代替法幣的支付工具，比特幣只是更方便、 01/15 10:02
→ sazabijiang: 更能防偽，交易速度更快而已。 01/15 10:02
→ sazabijiang: email被發明的時候，當時的人們都說傳真機已死，但 01/15 10:03
→ sazabijiang: 時至今日，許多企業尤其日本，仍大量使用傳真機， 01/15 10:03
推 cir72: 包養平台不意外 01/15 10:03
→ sazabijiang: 而發明email的人也沒有打算取代傳真機，就是個替代 01/15 10:03
→ sazabijiang: 方案。 01/15 10:03
推 chigo520: 繳稅不合理= = 那你意思是說通通使用者付費麼? 01/15 14:37
→ LukaDon77: 對一般人來說 錢就是錢 歷史脈絡能吃嗎 重點是好不好 01/15 20:27
→ LukaDon77: 用 01/15 20:27
推 ATrain: 覺得包養網EY嗎 01/15 20:27
→ LukaDon77: btc能讓我買便宜steam遊戲我就用這樣而已 沒那麼複雜 01/15 20:28
→ a79111010: 以前還真的可以(? 01/16 12:26
→ shamanlin: 上面說對一點就是有利就用，所以看看現在用的都啥 01/16 15:59
推 allmighty: 洗錢用的 01/18 07:47
推 neomaster: 價格由百姓決定? 我還以為是由供需決定 01/19 18:33
推 grado0802: 包養網站葉配啦 01/19 18:33
推 teeeenspirit: 所以才談價值存儲的可能？流通貨幣等世界末日再說吧 01/19 23:24
推 touurtn: 說繳稅不合理但是允許加密幣交易有摩擦成本 這智商… 01/20 22:41
推 sazabijiang: 兌換外幣如果要繳稅，合理嗎 01/20 22:55
→ neomaster: 台幣換美金，要被課稅? 01/21 12:23