→ OrcaKW : 請問你提到「私校控制學習時數」的118.232.105.190 07/15 18:09
→ OrcaKW : 研究有論文或相關報導嗎？我很好奇118.232.105.190 07/15 18:09
→ OrcaKW : 收案的條件跟研究設計。謝謝。118.232.105.190 07/15 18:09
我只能誠實告訴你：沒有
體育班的例子是科普書上舉例的，意義在於：
如果我們仔細控制了後天變因，那麼呈現出的差異極可能來自於先天
同樣的，智力方面，如果我們控制後天的學習品質和讀書時間，
那麼成績的差異很可能來自於天賦
如果書上以體育班舉例，而智力是你自己類推的，
我認為這個推論有待商確。
因為體育偏偏正好是最吃天賦的領域之一，
加上體育競賽結果明確，要嘛輸要嘛贏。
變因與結果明確、相關性好研究。
因此現今體壇用各種數據去挑選潛力新秀。
甚至可以直接說某選手的模板是誰、天花板到哪。
舉例而言，格鬥界「臂展多身高10公分」是天賦，
而在「頂級」的對決中，輸贏常常就是那幾公分之差，
因此更放大了天賦的結果。
回到你說的成績與智力，
首先的問題是，你怎麼定義智力、成績？以及相關性？
心理測驗定義智力測驗是性向測驗，成績表現是成就測驗。
性向測驗預估「未來」潛力，成就測驗是確認「當前」能力。
以最有名的魏氏智力來說，其偏重邏輯與推理的潛力，
這就能概括人類的智力嗎？
顯然不行，因此 Gardner 提出多元智力的理論，
想更全面地從
語文、數理邏輯、空間、肢體動覺、音樂、人際、內省、自然
8個領域觀測人類的智力。
（我做過多元智力的測驗，要帶耳機，滿有趣的。）
再來，成績指的是學校術科、還特別限制在紙筆測驗？
這下好了，讀寫障礙、注意力不足、過動症，直接被篩掉。
但篩掉他們的是智力，還是評量「工具」？
還是我們要把「能看懂題目」直接納入評量的前提，也算是一種天賦？
嗯，這正好就是傳統學校教育做的事呢～
能在學校拿到好成績（成就測驗）的，
往往是已經擁有特定前提條件的一群人。
這群人坐得住、聽說讀寫無礙，能忍受反覆練習。
加上後天環境的栽培與篩選，
大型考試一次又一次篩出同質性愈來愈高的一群人。
綜合上述，回到原po想討論的，
一般人的努力是否到比天賦的程度？
我認為在「潛力」（天賦）與「成就」（成績）之間，
存在許多變因，
方法、策略、時間，都影響結果。
如果一個人下課趕去打工到凌晨12點才回家洗洗睡，
隔天再拖著疲憊的身體精神不濟地上課……
他連努力讓天賦發揮的時間空間都有限。
同樣天賦條件下，
若另一人在爸媽的支持之下能專心讀書、補習，
都是在增加中間試錯與練習的「機會」，
讓天賦得以發揮。
時間拉長，兩者的成就（成績）拉開，
到底是先天差異，還是後天影響？
而這是誰的「努力」？
討論成績與成就，
能只看當事人而不管後天環境嗎？
最後關於性向測驗，
我經常在諮商室和拿著測驗結果的案主說：
「這是你目前的測驗結果，你覺得怎麼樣？」
性向與天賦是討論的起點，不是終點。
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FB/部落格-傾聽存在
大學唸數學、學過C/C++，擁有理工魂的心理師。生物學女性。
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→ OrcaKW : 請問你提到「私校控制學習時數」的118.232.105.190 07/15 18:09
→ OrcaKW : 研究有論文或相關報導嗎？我很好奇118.232.105.190 07/15 18:09
→ OrcaKW : 收案的條件跟研究設計。謝謝。118.232.105.190 07/15 18:09
→ freshguy : 問題是私校學生都統一晚自習 沒有你180.217.242.249 07/15 21:57
→ freshguy : 說的狀況啊180.217.242.249 07/15 21:57
→ freshguy : 私校學生大致也篩選了一下父母的社180.217.242.249 07/15 21:58
→ freshguy : 經背景180.217.242.249 07/15 21:58
推 freshguy : 運動天賦也是預估未來，運動表現也180.217.242.249 07/15 22:02
→ freshguy : 是僅測試到當下的成績，差異沒有你180.217.242.249 07/15 22:02
→ freshguy : 說的那麼大喔180.217.242.249 07/15 22:02
→ freshguy : 我再說一次：私校學習當成一場實驗180.217.242.249 07/15 22:03
→ freshguy : 的話，後天的教學跟讀書時間控制已180.217.242.249 07/15 22:03
→ freshguy : 經相當完美了180.217.242.249 07/15 22:03
→ freshguy : 後天已經做了很好的變因控制，那麼180.217.242.249 07/15 22:04
→ freshguy : 影響結果的非常可能來自於先天，如180.217.242.249 07/15 22:04
→ freshguy : 此而已180.217.242.249 07/15 22:04
推 freshguy : 智力可以定義為「使用某某智力測驗180.217.242.249 07/15 22:27
→ freshguy : 所得之分數」，成績可定義為「某學180.217.242.249 07/15 22:27
→ freshguy : 期成績之總平均」沒什麼不能定義的180.217.242.249 07/15 22:27
→ freshguy : ，只有不夠完善而已。至於相關性可180.217.242.249 07/15 22:27
→ freshguy : 以簡單計算，一直以來，智力跟學業180.217.242.249 07/15 22:27
→ freshguy : 成績的相關性都很高180.217.242.249 07/15 22:27
推 freshguy : 我也可以說你無法好好定義運動天賦180.217.242.249 07/15 22:31
→ freshguy : 啊 所謂傳球視野你就沒講，可是180.217.242.249 07/15 22:31
→ freshguy : 也沒什麼，本來就不會有完備的定義180.217.242.249 07/15 22:31
→ freshguy : 如果一個實驗只能測得能適應傳統教180.217.242.249 07/15 22:32
→ freshguy : 育方式的人，那也沒有不對，本來就180.217.242.249 07/15 22:32
→ freshguy : 不會有完美的實驗可以適用於所有情180.217.242.249 07/15 22:32
→ freshguy : 境不是嗎180.217.242.249 07/15 22:32
→ freshguy : 我可以繼續挑毛病比如說體操和芭蕾180.217.242.249 07/15 22:33
→ freshguy : 就沒有結果明確這種事啊 呵呵，我挑180.217.242.249 07/15 22:33
→ freshguy : 毛病能力不會差的180.217.242.249 07/15 22:34
推 freshguy : 就算有明確勝負很多事情是球運之類 1.200.69.221 07/15 22:41
→ freshguy : 多運動都是團隊運動又不是網球單打 1.200.69.221 07/15 22:41
推 freshguy : 恐怕頂大生不是只有後天良好喔 1.200.69.221 07/15 22:43
→ freshguy : 我在別的推文說過基本上頂大生父母 1.200.69.221 07/15 22:44
→ freshguy : 他們的智商跟健康也都很好 1.200.69.221 07/15 22:44
→ freshguy : 所以我會說頂大生跟先天也有關 1.200.69.221 07/15 22:45
→ freshguy : 或許某天也可以做一下頂大生父母的 1.200.69.221 07/15 22:46
→ freshguy : 頂大生父母智力研究 1.200.69.221 07/15 22:46
→ freshguy : 只拿社經背景研究就只看到一個點而 1.200.69.221 07/15 22:46
→ freshguy : 我敢說拿智力因素研究也看得到東西 1.200.69.221 07/15 22:47
→ freshguy : 那要不要看看矽谷工程師的智力研究 1.200.69.221 07/15 22:48
→ freshguy : 也可以查一下世界五百大富豪的智力 1.200.69.221 07/15 22:50
推 freshguy : 為什麼我要負責回答你如何改善教育 1.200.69.221 07/15 23:02
→ freshguy : 我只是要反駁網路文章說叫人猛努力 1.200.69.221 07/15 23:03
→ freshguy : 猛努力不在意添富也不會有用 1.200.69.221 07/15 23:03
→ freshguy : 然後我覺得教育不一定非改不可 1.200.69.221 07/15 23:04
→ freshguy : 哈佛輟學的也沒受哈佛教育 呵呵 1.200.69.221 07/15 23:04
→ freshguy : 知道自己的強處 在強處下功夫 1.200.69.221 07/15 23:05
→ freshguy : 這就是我認為瞭解智力的價值 1.200.69.221 07/15 23:05
→ freshguy : 語文智力不好還猛讀語文沒用的 1.200.69.221 07/15 23:05
→ freshguy : 就像我說某連公子就是天賦差 1.200.69.221 07/15 23:06
→ freshguy : 不了解天賦抓不到努力方向很可憐 1.200.69.221 07/15 23:07
推 freshguy : 然後既然你講運氣 運氣就不是教育 1.200.69.221 07/15 23:12
→ freshguy : 可以幫上忙的 不是嗎 1.200.69.221 07/15 23:12
→ freshguy : 運氣比努力重要 而不是教育比努力 1.200.69.221 07/15 23:13
→ freshguy : 重要 我這樣講對吧 1.200.69.221 07/15 23:13
→ freshguy : 你也講有很多變因 那教育只一個變因 1.200.69.221 07/15 23:13
→ freshguy : 變因這麼複雜你只抓一個有效嗎 1.200.69.221 07/15 23:14
→ freshguy : 送給郭台銘當養子可能比教育有效 1.200.69.221 07/15 23:15
推 freshguy : 我討論天賦 資質差是教育無法彌補的 1.200.69.221 07/15 23:22
→ freshguy : 我認為教育無論怎麼改，得利的 1.200.69.221 07/15 23:23
→ freshguy : 基本上都差不多啊 改有用？ 1.200.69.221 07/15 23:23
→ freshguy : 原文的天賦跟努力我是天賦派的囉 1.200.69.221 07/15 23:24
→ freshguy : 連公子哪有成就？ 1.200.69.221 07/15 23:25
→ freshguy : 他的東西都是繼承來的成就在哪 1.200.69.221 07/15 23:25
→ freshguy : 一定要說有 他霹靂舞不錯 這樣 1.200.69.221 07/15 23:25
→ freshguy : 不然由你告訴我 連公子成就是甚麼？ 1.200.69.221 07/15 23:26
→ freshguy : 我只說天賦跟努力 我不談成就 1.200.69.221 07/15 23:26
→ freshguy : 繼承來的不屬於成就不是常識嗎？ 1.200.69.221 07/15 23:28
→ freshguy : 天賦跟努力是因成就是果 因比果重要 1.200.69.221 07/15 23:29
→ freshguy : 要得到果 當然要瞭解因 1.200.69.221 07/15 23:30
推 freshguy : 要討論成就也不錯 不過我堅決不支持180.217.242.249 07/15 23:34
→ freshguy : 把非努力也非天賦的髒資料放進來180.217.242.249 07/15 23:34
→ freshguy : 阿不是前面想談教育現在又開始講出180.217.242.249 07/15 23:35
→ freshguy : 身貧民窟這種運氣因素？180.217.242.249 07/15 23:35
→ freshguy : 就不能發揮的場域出身 承認它阿180.217.242.249 07/15 23:36
→ freshguy : 兩百年前霍金也無法有物理成就，so180.217.242.249 07/15 23:36
→ freshguy : ？180.217.242.249 07/15 23:36
→ freshguy : 一定要做什麼讓每個人都能發揮這種180.217.242.249 07/15 23:37
→ freshguy : 理想主義 我佩服你 但不支持你180.217.242.249 07/15 23:37
→ freshguy : 天賦有無法發揮的場域跟年代啊 這不180.217.242.249 07/15 23:38
→ freshguy : 影響我天賦派的觀點180.217.242.249 07/15 23:38
→ freshguy : 某些天賦在他所在的場合就是 沒用180.217.242.249 07/15 23:38
→ freshguy : 這樣 我承認而且不一定試圖改變180.217.242.249 07/15 23:38
→ freshguy : 你要改變那你加油 全世界76億人180.217.242.249 07/15 23:39
推 freshguy : 你想讓76億人都有所發揮沒有被淘汰180.217.242.249 07/15 23:41
→ freshguy : 的沒有罪犯什麼的，我佩服但不支持180.217.242.249 07/15 23:41
→ freshguy : 所以你認為我應該假設霍金出現在兩180.217.242.249 07/15 23:42
→ freshguy : 千年前也有物理成就喔 呃好 你認180.217.242.249 07/15 23:42
→ freshguy : 為我這樣就是這樣180.217.242.249 07/15 23:42
→ freshguy : 我說過天賦有適用場域阿，比如填鴨180.217.242.249 07/15 23:44
→ freshguy : 教育上的天賦 至於你怎麼想我的就隨180.217.242.249 07/15 23:44
→ freshguy : 你180.217.242.249 07/15 23:44
推 freshguy : 孔子都說上智下愚不移 也承認社會有180.217.242.249 07/15 23:45
→ freshguy : 階級的重要 你打算做什麼去改變 你180.217.242.249 07/15 23:45
→ freshguy : 就做吧 佩服但不支持180.217.242.249 07/15 23:45
推 CuLiZn5566 : 你們兩位就不是在講同一件事情XD185.193.157.211 07/15 23:47
→ CuLiZn5566 : 天賦重要但是有多重要？185.193.157.211 07/15 23:48
→ CuLiZn5566 : 你教育的目的到底是什麼？185.193.157.211 07/15 23:48
→ CuLiZn5566 : 大家的假設..特別是定義都不同185.193.157.211 07/15 23:49
→ CuLiZn5566 : 根本談不到一起185.193.157.211 07/15 23:50
推 freshguy : 應該是說 提出智力定義疑問跟場域1.200.69.221 07/16 00:01
→ freshguy : 那個人是你吧 你說智力定義不周1.200.69.221 07/16 00:01
→ CHRISTINAYEN: 私校晚自習每個都很認真？哈哈哈哈 118.170.7.22 07/16 10:09